Témakörök > Droszt Híradó > Végső visszaszámlálás! Átalakítják a TAXI fuvarozói jogszabályokat. ( MEGSZIVATNAK ) ORSZÁGOS TAXIRENDELET! A hozzászóláshoz be kell jelentkezned | |
---|---|
alelölülő | 2013.03.26. 16:39:32 / # 266441 |
Gábor, azért címeztem neked, mert feleslegesen védekezel.
|
|
alelölülő | 2013.03.26. 16:38:53 / # 266467 |
Minden érdekvédelmi szervezet a TAGSÁGának tartozik felelősséggel. Ezt a felelősséget minden szervezet belső ügyként kezeli. Kívülről belebeszélni, hogy rosszul képviseled az érdekeimet, bár semmi közöm hozzád - nevetséges.
Tessék létrehozni egy jobbat, vagy belépni és jobban csinálni.
Előzmény: #266465 2013.03.26. 13:34:29 |
|
góré001 | 2013.03.26. 14:41:13 / # 266466 |
|
Gratulálok 15 cm öntömjénezés a rosszat így még kevesen magyarázták meg !
Majd a nálad sorban álló pályán kívülre szorultaknak magyarázd el ilyen pozitívan az egész hátralévő életüket befolyásoló negatív döntéseket és rá zuhanó hatásaikat !
Előzmény: #266465 2013.03.26. 13:34:29 |
törölt felh. | 2013.03.26. 13:34:29 / # 266465 |
|
Köszönöm az elismerést. De hát ez ilyen egyszerű. A 280 több, mint a 170, vagy a 200. De sokan nem tudják.
Ha elolvastad az anyagunkat, abból kiderül, hogy mitől 162. De lehetett volna 170 is, ami persze nem tér el nagyságrendekkel a 162-től, de egy kicsit több. 150 persze nem lehetett, mert a fuvarszervezőktől kapott adatok (megtalálhatók a TGFSZ anyagban) ezt a 150-es fuvarszámot valószínűsítik. Mennyivel egyszerűbb lett volna az életem, ha mondjuk tőletek is kapok adatokat. De hát ezeket sajnos nem kaptam meg, kétszeri kérés ellenére sem. A felhasznált átlagos fuvar távolságra, valamint az adott tarifával teljesített fuvar egy kilométerére számított bevételére vonatkozó adat néhány, az ügy érdekében legalább annyira hajlandó kollégától származott, akik a Maxi előtt hajlandóak voltak a rendelkezésemre bocsátani a havi zárásaikat, és rengeteg sleifnit, az egyes fuvarjaikról. Majd minden céggel szerződésben álló taxisoktól kaptam az adatokat. Meg kell jegyeznem, hogy a „ papíron számolás” adatai egybevágnak a sleifnikről leolvasott számokkal. Mezítlábasoktól sajnos nem sikerült konkrét, értékelhető adatokat kapnom, mindössze a fuvarszám tekintetében. Ebben az esetben arra a következtetésre jutottam, hogy külön nem fogom számításba venni az általuk megadott számokat, mert azt gondolom, hogy így a jobb mindenkinek. Ugyanis a napi egy, két, három fuvarból csak egy irányba lehet következtetéseket levonni. Ezt megerősíti bennem egy időközben mezítlábassá vált barátomtól frissiben kapott információ, mely szerint sok esetben napi 10-12 óra kocsiban ülés esetén is előfordul, hogy fuvar nélkül megy haza, és bizony felkopik az álla. De te is leírtad ezt nem olyan régen, ha jól emlékszem. Tehát egybevágnak a tapasztalataitok. És te sem írtál átlagosan napi 5-10 fuvarról, amit teljesítesz a helyeden.
Te pontosan tudod, hogy az anyagba szerepelt a munkaidő kihasználtság is. Emlékezned kell rá, mert te is azok között voltál, akik látták. És azt is tudod, hogy az eredeti anyag mintegy 30 oldalas volt, de úgy döntöttünk, hogy az egyszerűsített változatot adjuk be. Ezért aztán kissé furcsának találom az erre vonatkozó kérdésedet.
Az írásod negyedik bekezdésében, a 1005-804-201 tarifára vonatkozó kérdésedre, hogy melyik számítás a helyes, azt tudom mondani, hogy olvasd el légy szíves eredetiben a TGFSZ anygban az erre vonatkozó állításunkat. Anyag vége, 14 oldal. Nem azt írtuk, ellentétben az előterjesztéssel, hogy mi kalkuláltunk ezzel a tarifával. Azt írtuk, hogy ha a kamarai segédlettel számítjuk ki a tarifát, ez jön ki. De megint csak arra kell hivatkoznom, hogy te is tudod, amit következő mondatomban állítok, mert ezt neked is elmondtam, amikor rájöttem a kamarai kék könyvecske turpisságaira. Ez a kamarai számítási segédlet, annak ellenére, hogy állítólag közgazdászok készítették, alapjában véve rossz. Mégpedig azért, mert az egyik irányba kiszámított tarifa a másik irányból számítva legalább 20-30%-al eltér. Tehát felületesen számoltak, és ráadásul nem is ellenőrizték le saját magukat.
Aztán azt is pontosan tudod, hogy nem csak 30%-os kilométer kihasználtságra végeztük el a számítást. Elvégeztük 30-40-50-60%-ra is, de ennek az anyagnak a papírmennyiségét még felemelni is nehéz volt. Azt is tudod, hogy készítettünk egy számítógépes programot, amelybe a megfelelő számokat beírva, tetszőleges jövedelmet, nyereséget, rezsi kilométer díjat, gurulót, és minden egyebet egy szempillantás alatt megkapunk. És azzal is tisztában vagy, hogy ezeket a kamarai egyeztetések során egyszerűen lesöpörték az asztalról. Ott álltunk a laptoppal beizzítva, de senkit sem érdekelt a prezentáció. Tehát nem velünk megegyező módon számol 35%-os kihasználtsággal. Egyébként sem 35%-os kihasználtsággal számol, hanem 50-nel, és 70-nel is. Azt is megmondom, hogy miért számol 70-nel. Valakinek a kifejezett kérésére teszi, akinek az a meggyőződése, hogy a taxik a GPS alapú címkiadási rendszerben dolgozva ezt, vagy még ennél magasabb kilométer kihasználtságot is el fognak elérni. Ami ugye biztos, hogy soha sem fog bekövetkezni. Mármint a 70%-os kihasználtság. De hallottunk már lehetséges 90%-ról is.
Hát igen. Ez a fuvarszervező téma egy kényes dolog. Te magad írtad, hogy a fuvarszervező nem a munkát, hanem a piachoz való hozzáférést biztosítja. Ebben egyébként teljesen igazad van. De egy dolgot ne felejtsünk el. A piac döntő hányada a fuvarszervezők kezében van. TGFSZ anyag, 9. oldal, Szükséges fuvarszám cím alatt olvasható. Ezt is ismered. E anyag szerint ez a döntő hányad 83%. Ha helyesen számoltam. A maradék 13%-on osztozik a fuvarszervező cégekkel szerződésben nem álló, és az azokkal szerződésben álló taxisok összessége. A munkamódszerekből kiindulva azt gondolom, hogy a mezítlábasok a piacnak mindössze 10%-ához férnek hozzá, de lehet, hogy ennél kevesebbhez. Tehát a budapesti taxisok összlétszámához képest 20%-ot képviselő taxisok jó esetben a piac mindössze 10%-ához férnek hozzá. (De szerintem ez egy kissé felülbecsült adat. A helyzet szerintem ennél is rosszabb.) Tehát nagyjából fele, de inkább annál is kevesebb fuvarja lehet egy mezítlábasnak, mint egy, a taxisok 80%-át képviselő, céggel szerződésben állónak. Következésképpen kevesebb mint fele fuvarból kell a pénzét megkeresnie. Ezért aztán a rendszerben kódolva vannak bizonyos dolgok. Mivel azonban a gazdaságos, kilométer és munkaidő kihasználtságon alapuló munkavégzés jelenleg igazából a fuvarszervezőkkel szerződésben valósítható meg (mondjuk itt meg az alkalmazott tarifák miatt gazdaságtalan), a két tábor tarifa igénye jelentősen eltérő. Abból kiindulva, hogy egy mezítlábasnak napi 2-3 fuvarból kell annyit megkeresnie, mint a többinek 6-8-ból, a tarifa igény is minimum kétszeres. Erről viszont azt gondolom, hogy a mai viszonyok között tényleg irreális.
A fix tarifának, és a rendezettebb piaci körülményeknek reményeim szerint az egyik hozadéka lehet, hogy több lesz az utcai beülős, javítva ezáltal a mezítlábasok pozícióit, ami természetesen gyengíti a fuvarszervezőket. Azt gondolom, ezzel kedvedre tesz a rendeletalkotó.
A létszámkorlátozásra vonatkozó megjegyzésedre azt kell mondanom, hogy igazad lehet. Fenn áll a veszélye. De a jelenlegi tarifával meg nem csak a veszély áll fönn, hanem meg is valósult az a tény, hogy a taxisok 80%-a szívességi fuvarokat teljesít, önköltségi, vagy az alatti áron dolgozik, és veszélyben van a megélhetése.
A létszámkorlátozásra vonatkozó javaslatunk nem talált osztatlan megértésre a Főváros képviselői között. Azonban ha emiatt a fix tarifát ismét elvetjük, mint ha jól emlékszem 2005-ben, a jelen következménynek a súlyosbodására számíthatunk. És az, hogy jelen pillanatban nem akarja a Főváros korlátozni a létszámot, nem jelenti azt, hogy a későbbiekben sem fogja. Az egy következő ütközet lehet.
De nekem is van egy nagy problémám. Itt néhányan olyan jól tudjátok, hogy mit kellene tenni. Nem tudom, miért nem tettétek eddig, és miért nem akarjátok tenni a jövőben? A legkönnyebb dolog a pálya széléről bekiabálni, és hülyézni, anyázni a játékosokat, az edzőt, meg a bírót. Senki sem zárta el előletek a játék lehetőségét. Te magad kaptál több esetben is felkérést a TGFSZ-től, és személyesen tőlem is arra, hogy légy ott a tárgyalásokon, segítve ezzel a TGFSZ munkáját, és a taxisok, a mezítlábas taxisok boldogulását. Ezt minden alkalommal elutasítottad. Személyes beszélgetéseink alkalmával azt is elmondtam neked, hogy én magam miért ódzkodom ettől az egésztől, és nagyon jól jönne a segítséged. Magamra hagytál, magunkra hagytál bennünket ebben a dologban. Meg a taxisokat is magukra hagytad. A Zsolti anyagilag rokkant bele a dologba, elbukta az autóját, ma már nem taxizik. A Szálka infarktust kapott, jórészt ennek köszönhetően. Volt, aki időben kiszállt. Nem haragszom érte. Én még állom a sarat, de csak azért, mert megtaláltam azt a mértéket, ami még belefér. Nem fogom magam feláldozni a taxisokért. Ennyire tellett. Erre van időm, és erre van képességem. Azt hiszem ez még mindig nagyságrendekkel több, mint amit bárki is tett közületek ezért az ügyért. És akkor felületes válaszokat adok.
A pálya mindenki előtt nyitott. A dolgokon lehet gondolkodni, következtetéseket levonni, teóriákat fölállítani. Itt állítólag felelős gondolkodású felnőtt emberek írnak, akik pontosan tudják, hogy mit kellene tenni, mit kellene képviselni.
Be lehet állni a sorba. Akár a helyemre, vagy a Zsolti helyére is. De amíg nem ezt teszitek, addig ne nagyon kérjetek számon rajtunk semmit. Különösen olyan dolgokat ne, amikben a mienknél sokkal jobb képességeitek ellenére sem voltatok hajlandók tevőlegesen részt venni.
Előzmény: #266454 hiénakutya 2013.03.26. 09:24:20 |
Rita | 2013.03.26. 13:21:12 / # 266464 |
Azoknak sajnos bármilyen, logikusan felépített és észérvekkel alátámasztott tanulmány hiábavaló. (A fuvarkufároknak gályázó rabszolgákra gondolok) Csak itt nyünyönek, dohognak, rinyálnak, mint a fürdőskurv@, esetenként harciasan vagdalkoznak (persze csak a szavak szintjén, nick mögé bújva). De még elméleti síkon sem foglalkoznak azzal, hogy mi volna a megoldás. Ha valaki készen eléjük rakja, akkor buzgón helyeselnek, megy a virtuális vállveregetés, hogy milyen igazad van, cimbora. Többször írtam már néhány ilyen szájhősködés láttán, hogy nem ártana, ha a tisztelt elégedetlenkedő végre a tettek mezejére lépne és -hogy klasszikust idézzek- "hozzon magával mégegy embert". Na, ilyenkor a "fotelforradalmárok" rendre elsomfordálnak, vagy egymást agitálják tovább. De mozdulni senki nem hajlandó.
Előzmény: #266463 focilabda 2013.03.26. 13:02:19 |
|
focilabda | 2013.03.26. 13:02:19 / # 266463 |
Nem én miattam kell.
Hanem azok miatt akik itt sirdogálnak, hogy mindíg minden rossz.
Előzmény: #266461 Rita 2013.03.26. 12:16:47 |
|
focilabda | 2013.03.26. 12:59:50 / # 266462 |
Ha a taxik fele kihullik akkor a 30% még plusszként fog jelentkezni
Előzmény: #266458 kertestaxi 2013.03.26. 11:40:00 |
|
Rita | 2013.03.26. 12:16:47 / # 266461 |
Miért nem keresed elő?
Előzmény: #266460 focilabda 2013.03.26. 12:06:31 |
|
focilabda | 2013.03.26. 12:06:31 / # 266460 |
Ez most különösen jó szösszenet még Palibácsi is megdicsérte!
Én sem tehetek mást.
Viszont ellenzékben lenni sokkal könyebb mint a másik oldalon.
Én már nagyon várom, hogy mikor jön az a dolgozatod ami ugyanilyen részletességgel leírja a helyes irányt.
Előzmény: #266454 hiénakutya 2013.03.26. 09:24:20 |
|
kertestaxi | 2013.03.26. 11:40:00 / # 266458 |
|
Nekem egyszer azt mondta egy közgazdász, hogy a munkájában az a legszebb, amikor komoly számításokkal alátámasztva bebizonyítja, hogy 2+2=5 Nem vetted figyelembe, ha 280Ft lesz egy kilométer,akkor a média azt úgy fogja tálalni, hogy 65%-os áremelést hajtottunk végre ebben a szabadságharctól sújtott időben. Csak tippelni lehet, hogy a fuvarszám mennyivel fog csökkenni, de szerintem 30% borítékolható.
Előzmény: #266437 2013.03.26. 05:12:43 |
góré001 | 2013.03.26. 09:56:17 / # 266456 |
|
Mindenben igazad van! TE legalább értesz ahhoz amit írsz !! Ezért akartam veled beszélni még akkor is ha nem divat velem beszélni vagy egyetérteni SIKER PROPAGANDA jó lesz a korhatár a fóliázás 200-300 ezerért ( kétséged se legyen azonnal ahogy kötelező emelni fogják az árát!)280 a 240-336 helyett!és a többi és a többi! na most már tán mindegy is !
Előzmény: #266454 hiénakutya 2013.03.26. 09:24:20 |
góré001 | 2013.03.26. 09:38:00 / # 266455 |
|
Hát nazoli aki persze Gábor ez a beírásod arcátlanság !Eljön az idő ahogy megjósoltam, és te orvoshoz küldtél amikor a szemébe kell nézned minden taxisnak aki elveszít minden lehetőségét a további taxizástól és pénz keresettől a családja eltarthatóságától!
Még mindig állítod így lesz jó ????több mint arcátlanság!!( ne válaszolj nem vagyok rá kíváncsi megyek orvoshoz , csak neked ne kelljen!!)
Előzmény: #266437 2013.03.26. 05:12:43 |
hiénakutya | 2013.03.26. 09:24:20 / # 266454 |
Jó reggelt kínálok!
Őszintén gratulálok, hogy 38 sorban sikerült leírni, hogy a 280 több, mint a 170! Köszönöm szépen, ezt eddig is tudtam. De amint azt néhányszor már megkíséreltem elmagyarázni, a 170 nem egy viszonyítási alap, így azután minden további okfejtés hamis.
Azt írod, idézem: „Vegyük a 170 Ft-ot, és az 1200 km-t, valamint a 162 átlagos fuvarszámot.”
Miért? Miért vegyük a 170-et, és miért vegyük a 162-es átlagos fuvarszámot? Ez mi, könyörgöm, milyen adatok ezek, milyen elv alapján igazodunk ezekhez, miért pont ezekhez igazodunk?
Nem értem.
Idéznék az előterjesztésből is:
„2011-ben a főváros képviselői, a taxis érdekképviseletek és taxis cégek vezetői közötti egyeztetés során a Taxi Gépkocsivezetők Független Szakszervezete vállalta magára a fix tarifára vonatkozó javaslatok elkészítését. Az előzetes tarifaszámításaik alapján 1005 Ft alapdíjat, 804 Ft/km távolsággal arányos egységdíj és 201 Ft/perc idővel arányos díjat kalkuláltak.”
Kedves Telegdy Gábor! Tekintettel a két számítás végeredménye közti tetemes különbségre, tisztelettel megkérdezném, hogy most melyik számítás a helyes?
Most megmutatom a kamarai tarifaszámítás eredményeit:
Nyomatékosan felhívnám a figyelmet erre a mondatra: „Kalkulációnkban a vállalkozó minimálbért keres, a vállalkozásnak nyeresége nincs.” Érthető ez?
Úgy, hogy veletek megegyező módon, 35%-os kihasználtsággal számol, és azt mondja, hogy minimálbért keresel, és nullásra kihozod a vállalkozásodat, a tarifa 687-344-86.
Most akkor melyik a jó?
Milyen alapon számoltok nekem minimálbért? Nekem az nem elég. Nem azért vállalkozok, nem azért kockáztatok, nem azért vállalom a többletmunkát, nem azért dolgozok éjszaka, nem azért dolgozok hétvégén, ünnepnapokon, Szilveszterkor, hogy azután ki tudjak venni egy minimálbért!
Apropó, ha már itt tartunk!
Mindenféle számítás csak a futásteljesítmény kihasználtságával számol.
Elnézést, és az idő?
Azzal mi van?
Milyen munkaidővel kalkuláltatok, hol tudok ennek utánanézni?
Napi hány óra, havi hány nap, hol van ez?
Vagy ez nem számít?
A számítások során miért egy fuvarszervező kötelékében dolgozó taxist vesztek alapul?
Nem érzitek azt, hogy ez eleve csapda?
Ha te minden adatodat a fuvarszervezőknél elérhető idő- és futásteljesítmény kihasználtságra alapozol, akkor a végeredmény csak akkor fog kijönni, ha ténylegesen fuvarszervezőnél dolgozol.
Ez viszont innentől kezdve pont úgy kényszer lesz, mint jelenleg.
Ez bonyolult, nehéz megérteni?
Mert akkor már hiába is írom le azt, hogyha rá vagy kényszerülve a fuvarszervezőre, az kiszolgáltatottá tesz vele szemben, pont mint most.
Ez kell, ez a cél?
Ha csak rajta keresztül, általa tudod hozni a kalkulációtokban szereplő számokat, akkor KÉNYTELEN vagy vele szerződni, rá vagy utalva.
Ebben az esetben viszont azt csinál veled, amit akar.
Mint most.
Mit fogsz tudni tenni az ellen, hogy mondjuk ne legyen 150 ezer egy havi tagdíj?
Azt írod, hogy az új tarifával a taxis 140-180 ezerrel többet fog keresni, mint eddig.
Ezt nem pontosan értem, mert minden adat minimálbérre van kalkulálva, de legyen…
Jelenleg 150-200 ezernél többet kivenni művészet. Legyen csak 150!
Ha a frankót mondod, akkor ez fölszaladhat akár 300 ezerre is, vagy még fölé is.
Ez királyság, de ebben az esetben Dióslakinak lesz igaza, hogy mindenki taxis akar majd lenni. Lehet, hogy még ő is taxizni fog.
Lehet?
Teheti?
Lehet, nincs létszámszabályozás.
A fuvarszervező oda fogja engedni az asztalhoz?
Naná, abból lesz pénze!
Hogyan fog ez kihatni a kihasználtságodra és a bevételeidre, ha tudjuk, hogy a geopozíciós helymeghatározáson alapuló címkiadó rendszer miatt elveszíted a szakmai tudásodból és évtizedes rutinodból fakadó valamennyi előnyödet?
Ha bekötik az órádat a NAV-hoz, és ne adj Isten még a végén áfás lennél, akkor vajon mennyivel több bevételt fog eredményezni a 280-as tarifa?
Végezetül: Hol találom a rendeletben azt a részt, hogy a tarifát évente, minimálisan az infláció mértékével korrigálni kell?
Vagy tizenhárom év múlva arról fogunk itt írogatni, hogy most már ideje lenne kivonulni az utcára, mert éhendöglünk a 280-ból?
Gábor, ne haragudj, de nem jártál te túl sokat a Vahotba?
Kár érted.
Előzmény: #266437 2013.03.26. 05:12:43 |
|
törölt felh. | 2013.03.26. 08:45:12 / # 266453 |
|
Egyszer azért nyilatkozhatna valaki arról aki odafér a mikrofon közelébe,hogy számunkra felfoghatatlan az,hogy bármilyen szinü vezetés van a városházán,csak életszerütlen idiotizmus, költségbe verés születik ha döntést kell hozni.
Felfoghatatlan számunkra, miért.
Az is felfoghatatlan,hogyan képzelhetik a jó munkájuknak azt,ha a célzott terülteten dolgozók szinte 96%-ban tiltakoznak a végeredmény ellen...
Ennyire alkalmatlan ott a feladatára mindenki?
Előzmény: #266451 Mat 2013.03.26. 08:22:52 |
Frankie | 2013.03.26. 08:30:59 / # 266452 |
|
Sok egyéb mellett ez sem tetszik: "Az éjszakai díjtáblázat a tervek szerint eltűnne a piacról."
Röhej...
Előzmény: #266451 Mat 2013.03.26. 08:22:52 |
Mat | 2013.03.26. 08:22:52 / # 266451 |
|
|
IST 882 | 2013.03.26. 08:12:53 / # 266450 |
|
Ez is kijön a leírt betűkből, ha megfelelően kevered (a szart)? Vagy csak mindenáron ezt akarod kiolvasni belőle?
A felületes, nagyvonalú okfejtésedre próbáltam célozni.
Előzmény: #266440 2013.03.26. 07:25:22 |
törölt felh. | 2013.03.26. 07:54:19 / # 266449 |
|
Számolj már reálisan!
Valószínű a megrendelés szám csökkenni fog.
Valószínű,hogy jó páran kilépnek társaságoktól.
Valószínű,hogy a társaságok a kieső dőgdíjukat a bent lévőkön fogják realizálni.
Valószínű,hogy még drasztikusabban emelik a drosztdíjakat. Mondván megnőttek a költségeik,mert kellett x fő ellenőr és x számú Honda gépjármű.
Valószínű,hogy a társaságok ki cselezik a fix tarifát, hogy megtartsák a fizető vendégeiket.
Valószínű ...
Valószínű ...
Valószínű ...
S milyen jó nekem,hogy én lehetek majd csőrike a bolondos dallamokból.
Majd veszek egy new car-t és fényeztessem sárgára azonnal majd ha elakarom adni akkor meg vissza.
Alapszín alapszín alapszín.De legalábbis olyan ami kereskedelmi forgalomban kapható.
Ne hogy azt hidd megmarad az a pénz a zsebedben amit számolgatsz. Majd valamilyen ürügyel kiforgatják belőled.
|
69 | 2013.03.26. 07:52:03 / # 266447 |
|
Szép! :-)
Előzmény: #266444 baupexim1 2013.03.26. 07:33:44 |
69 | 2013.03.26. 07:50:27 / # 266446 |
|
Amikor beléptem a TGFSZ-be,majd szinte az összes megmozduláson ott voltam,még nem arról volt szó,hogy az egyetlen amit kapunk az a FIX tarifa, és mennyi minden szart a nyakunkba zúdítanak ezért!!! A színezésről meg pláne nem!!! Ez a legszarabb hozzáállás amit a Tamás is ideírt, " fogadják el,aztán amit kell,majd megtámadjuk" !!! Megint emelni akarják a drosztdíjat is, szerinted visszacsökkentik majd ha szólsz,hogy ez sok??? Azzal érvelnek,hogy azért nem akarnak éjszakai tarifát,mert visszaélésre ad okot!!! Kikérem magamnak,hogy mer ilyen alapon meggyanúsítani ilyennel??? A pék csak 2,5 kg-os biliformályú zárt edényből rakja a lisztet,nehogy kevesebbet rakjon bele??? Ugyan már! A taxiórák alkalmasak arra,hogy autómatikusan 22-től reggel 5-ig más tarifát mérjenek!!!
Előzmény: #266440 2013.03.26. 07:25:22 |